Su žymiu ornitologu Algirdu Knystautu (1956–2020) pavyko pabendrauti likus keleriems metams iki jo mirties. Tuo metu jam dar nebuvo 60-ies. Queer bendruomenė Algirdą turbūt geriausiai žino iš 1997-aisiai Vilniaus arkikatedroje surengtų gėjų vestuvių. Tuomet vakarinių mišių metu šalia Šv. Kazimiero koplyčios jis, būdamas 41-erių, sumainė aukso žiedus ir pasibučiavo su savo partneriu 19-mečiu Giedriumi. Po to kartu su draugais lauke pakėlė taurę putojančio vyno. Šis drąsus veiksmas, arba, Algirdo žodžiais, „iššūkis puritoniškai ir senamadiškai Lietuvos visuomenei“, tuomet susilaukė gausaus žiniasklaidos dėmesio. „Nesvarbu, kad mūsų santuoka nebuvo įregistruota. Svarbu, kad mes mylime vienas kitą ir pasiryžę kartu gyventi iki mirties. Taip pat svarbu, kad į šią mūsų šventę atėjo ištikimiausi draugai, kurie remia mus.“ – kalbėjo jaunikis. Panašu, kad dėmesio visgi buvo per daug, nes nerandu jokių vėlesnių Algirdo pasisakymų apie homoseksualumą. Susitikome jo bute Fabijoniškėse, viršutiniame sovietinio dangoraižio aukšte, iki kurio nepakyla liftas.

Kas pirmiausia ateina į galvą kalbant apie homoseksualumą sovietmečiu ir nepriklausomoje Lietuvoje?

Kontrastai. Kontrastai tarp gyvenimo dabar ir gyvenimo tada, kas liečia homoseksualų bendruomenę. Taip vadinamais tarybiniais laikais buvo labai daug minusų ir buvo labai daug pliusų. Tarybiniais laikais buvo solidarumas, bendravimas, labai konkreti pagalba. Gėjų problema buvo grynai politinė. Buvo baudžiamojo kodekso straipsnis, bet jis praktiškai nebuvo taikomas. Straipsnis buvo saugumo patogumui, kad būtų lengviau verbuoti žmones iš gėjų aplinkos. Saugumas visada norėjo turėti maksimalius sąrašus. Gėjus verbuoti buvo lengviau pagrąsinus, kad yra baudžiamoji atsakomybė už tai, ką jie daro. Bet tai buvo be galo formalu, bent jau Lietuvoje. Rusijoje buvo daug sunkiau. Treji metai buvo ta bausmė už konsensualinį santykiavimą tarp dviejų suaugusių vyrų. Kas liečia gėjus, tai tema buvo absoliučiai tabu. Niekas, jokia žiniasklaida nesvarstydavo jos, nes jų paprasčiausiai nebuvo. Bet buvo dar ir kaip. Ir aktyviai, ir įdomiai. Buvo kuriami sociumai, uždaros kompanijos, kur susirinkdavo privačiam bute, pasėdėdavo, pasidalindavo nuoskaudomis, žmogiškai, šiltai suartėdavo, ko dabar kaip tik labai trūksta. Čia tik vienas mažytis dalykas, kuris tais laikais buvo labai didelis pliusas. Tai elementarus žmogiškumas. Dabar tas žmogiškumas kažkur nuėjęs, iškeliavęs, ir sunku jį kaip dievą iš medžio su pyragu prisišaukti.

Su kuo Jums siejasi žmogiškumas?

Su tarpusavio pagalba. Jeigu tu esi vadinamojo vieno cecho narys, vien tam, kad išsaugotum vienas kitą, praktiškai fiziškai, be jokio materialinio išskaičiavimo. Koks nors seksas už pinigus tarp gėjų tarybiniais laikais buvo negirdėtas dalykas. Kai viskas pradėjo keistis, tai įgavo didžiulius mastus, nes žmonės tapo be galo skurdūs, biedni. Tada visos priemonės tapo geros. Devintojo dešimtmečio pabaiga ir dešimtojo pradžia buvo labai nemaloni era. Savadautojai tuo puikiai naudojosi, kvietė užsieniečius… Tas labai kraupus pereinamasis periodas, kai vietinė valiuta nebuvo verta nieko, o už vieną dolerį galėjai baliavoti visą naktį. Atitinkamai, jeigu atvažiuodavo koks nors turtingas ponas iš Vokietijos ir susirasdavo kokį nors labai gražų vaikinuką lietuvį, jam sumokėdavo kokius nors 40 dolerių, tai čia atrodydavo… Jis metams apsirūpindavo. Natūralu, kad tuo laikotarpiu visa tai vyko. Tai bukino, darė žmones grubiais ir išskaičiuojančiais, nepaliko vietos idealizmui. Tokia vystymosi duobė ir davė tai, kad laukinis kapitalizmas visame kame Lietuvoje įgautų didelį pagreitį. Tai žlugdė viską, kas yra moralu ir gražu.

Ką gėjams reiškė Lietuvos nepriklausomybė?

Lietuvos nepriklausomybė atnešė viltį, ne tik gėjams, bet kam. Atnešė Baltijos kelią. Atnešė labai gražius dalykus, apie kuriuos svajojome. Atnešė Seimo gynimus. Atnešė vargšus žmones, kurie žuvo prie Televizijos bokšto. Padėjo pamatą kažkam tai vystytis. Kas iš to gavosi? Gavosi, kad nieko iš to pamato neišėjo. Laukinis kapitalizmas padarė savo. Jis užėmė visas ekonomines erdves. Ir atitinkamai politikai šoko pagal nusikaltėlių dūdeles. O kas liečia gėjus, tai niekas ypatingai nepasikeitė. Kai Vakarai pradėjo priekaištauti, kad pas jus sėdi žmonės už homoseksualius santykius, tas pats Landsbergis (Vytautas Landsbergis, aut. past.) lyg niekur nieko pasakė: „Tai jų ten visai nedaug. Keli.“ Ir tai viską pasako. Tuo metu dar sėdėjo žmonės pagal tą tarybinį straipsnį. Kurį Ukraina buvo panaikinusi, Baltarusija, Rusija, Latvija, Estija, aišku, panaikunusios. O Lietuva tvarkingai jį laikė. Kad už konsensualinį vyrų seksą reikia tupdyti į kalėjimą. Landsbergis buvo aiškiai pritariantis šiam reikalui.

Galiausiai straipsnis buvo panaikintas.

Tai nebuvo kur dėtis. Spaudė Europa. Kai net tokios šalys kaip Rusija, kuri dar buvo beveik Tarybų sąjunga, panaikinusi, o štai katalikiškoji Lietuva pergalingai didžiuojasi jį turėdama. Teko nuimti. Kaip sako, sukandus dantis. Kadangi mes esame katalikai ir yra tiek neapykantos Lietuvoje. Ji iš kažkur turi rastis ta baisi tamsi neapykanta kitam, kuris kažką kitaip daro. Vienintelis dalykas, kurio galima tikėtis, kad tai mažės laikui bėgant. Ir mažėja kažkiek.

Ar tai yra sovietmečio palikimas?

Būtų labai paprasta, jei tai būtų konkretus ir aiškus sovietmečio palikimas. Aš taip negalėčiau įvardinti. Sovietmečiu niekas apie tai nekalbėjo. Visi, kas noėjo, tai darė. Jokių problemų nebūdavo, kol neišlįsdavo į viešumą. Tai man sunku pasakyti, iš kur ta fobija kyla. Bet kuri fobija, susijusi su gėjais, turėtų gimti žiauriame užslėpto gėjaus komplekse. Kai žmogus, nors pasąmonėje žino, kad yra gėjus, yra tvirtai įsitikinęs, kad nėra gėjus. Jis kankina save, kankina moterį. Būtent jie nekenčia gėjų. Jie yra itin pavojingi.

Sovietmečiu buvo daug homoseksualių vyrų, kurie gyveno susituokę?

Ir dabar. Masiškai. Jokia nepriklausomybė nieko neatnešė. Slaptumo reikia. Vietoj to, kad pasakytų: „Klausykit, vyrai, baikim!“ Ne, nieko to nevyksta – tas pats slaptumas, ta pati baimė, tas pats triušinis bėginėjimas į krūmus. Nepriklausomybė nekeičia žmonių psichologijos, nekeičia religijos.

Kada pirmą kartą sužinojote apie homoseksualumą?

Vaikystėje. Aš neišgirdau iš kažkokių šaltinių, nes jų nebuvo, tačiau pagal potraukį. Paskui pradėjau lukštenti, kas čia yra. Man gyvenime labai pasisekė, kad nereikėjo slėptis nuo savęs. Aišku, buvo be galo sunku tai suprasti, būnant paaugliu visa tai lukštenti, visuomenėje, kuri apskritai nesupranta, kas tai yra. Tuose pačiuose Vakaruose nėra paprasta. Tačiau aš esu labai labai laimingas, kad man tai pavyko padaryti pakankamai anksti, pripažinti sau, kas aš esu, ir, ne tai, kad didžiuotis, tačiau būti visiškai taikoje su tuo.

Kiti pasakoja, kad rasdavo rašytinės informacijos, kartais negatyvios, tačiau rasdavo.

Aš irgi. Man buvo įdomi mokykloje knygutė lietuvių autoriaus, kuri vadinosi „Būk vyras“ (autorė – S. Griciuvienė, aut. past.). Aš skaičiau tą knygutę ir ten aštuntame skyrelyje ar kur buvo pasakyta apie homoseksualistus, kurie yra labai nedori ir tu, tai yra, kas skaito knygutę, turi labai jų saugotis. Aš supratau, kad, reiškia, jų visiškai nereikia saugotis. Tarybiniais laikais buvo terminas „žydras“, „goluboy“. Skaičiau kažkokius kūrinius. Labai gerai prisimenu „Džiovanio kambarį“, kurį skaičiau samizdate Maskvoje, spausdintą mašinėle. Aš visą naktį skaičiau jį. Aš jau galvojau, kad man baigta, nes išverkiau viską, kiek pas mane organizme skysčių buvo. Kiekviena užuomina apie gėjus, kurių praktiškai nebuvo, kas atrodė kaip užuomina, buvo kaip kažkoks stebuklas.

Dar tarybiniais laikais buvo prancūzų filmas, kuris vadinosi „Neišleisk iš akių“ („La course à l’échalote“, aut. past.), su Pierre’u Richardu ir Jane Birkin. Jis turėjo gana atvirų gėjiškų elementų. Ten buvo „Paris spectacles“, kuriame buvo du pagyvenę labai ryškūs gėjai, kurie ten vadovavo. Galbūt ne visi suprato, tačiau tie, kas suprato, bėgo filmą žiūrėti. Aš kiek kartų tą filmą žiūrėjau, nors jis ten nebuvo kažkoks didis menas, bet buvo visi šitie dalykai. Ir aš vieną kartą nuėjau su savo draugu iš fakulteto, jokiu būdu ne gėjumi. Tada dar buvo kino teatras „Maskva“, kur „Helios“. Rodo tą filmą, žiūrim, o aš jau jį matęs, mintinai žinau. Ir ten vienu momentu, kada pagrindinis Pierre’o Richardo herojus siaučia po sceną, ieškodamas kažkokio lagaminėlio, trukdo spektakliui, ir vienas iš tų vadovų, o viskas vyksta Braitono teatre, kur nueina į jūrą, sako: „Užleiskim ant jo moteris!“ Pradeda groti kerinti rytietiška muzika ir pasirodo fantastiškos merginos su nuostabiais kūnais ir visu kitu. Šoka ir keri tą Richardą. Jis pradeda nebeieškoti to lagaminėlio ir žiūri išsižiojęs į tas merginas. Ir mano kolega sako: „Žiūrėk, kokios kojos! Kokios kojos!“ O aš žinau, kas bus. Lemiamu momentu nuo pagrindinės merginos nušoka perukas ir lieka vaikinas. Ir mano draugas pasidaro buroko spalvos. Jam gėda, kad jis galėjo supainioti! Taigi čia kinas, jie ruošė, dėjo grimą. Nu nesigėdyk! Ne, kaip burokas. Aš nutylėjau, bet buvo labai smagu.

Kiek Vakarų kultūra turėjo įtakos gėjų tapatybei, žmonėms lietuvoje?

Tikrai nedaug. Vienintelis dalykas, kurį buvau pamiršęs… Aš turėjau skaitytojo bilietą Lenino bibliotekoje Maskvoje. Tarybiniais laikais visa graikų literatūra buvo išleista, visiškai nepriklausomai, ar tai buvo „Iliada ir Odisėja“, ar tai buvo aiškinimasis, kas yra geriau – meilė su vyrais ar su moterimis. Didžiausia knyga, kurią visą perskaičiau. Tai, kad ji buvo išleista Tarybų Sąjungoje, man netilpo į jokius rėmus. O ji buvo išleista kaip graikų klasika. Tokių keistų dalykų buvo. Knygoje buvo Patricijus, kuris pasisakė už meilę vaikinams, kitas pasisakė už meilę moterims, ir buvo autorius, kuris buvo moderatorius tarp jų dviejų. Ir po visų argumentų autorius pasako tam heteroseksualui: „Nepyk per daug, bet meilę vaikinams palikime tikriems išminčiams“. Ir taip baigiasi knyga. Aš taip perskaičiau ir galvoju: „Nu čia dabar, klausyk.“ Tai va, toks mielas dalykas buvo.

Koks buvo skirtumas tarp Maskvos ir Vilniaus?

Žiaurus! Vilniuje irgi buvo kažko, buvo kažkoks baras, užmiršau, kaip jis vadinosi… „Akimirka“. Ten atėjus tu akivaizdžiai matydavai, kad ten yra gėjų. Tai vis tiek ir šokiravo kažkiek, bet iš kitos pusės buvo be galo smagu, kad čia vat ateina gėjai. Nors tu nebūtinai pažindindavaisi su kažkuo, bet tiesiog žinai, kad čia yra gėjų – ir jau visai kitoks pajautimas, visai kitokia savęs identifikacija. Tu atėjai a la į gėjų klubą, kuris, aišku, joks ten ne gėjų klubas. O Maskvoje buvo daug šaunesnių dalykų. Maskvoje buvo absoliučiai superinė kavinė, kuri vadinosi „Dom aktera“, „Teatro namai“, kurie dabar sudegę yra, ir ten pastatytas kažkoks klaikus prekybinis pasažas. Tai buvo, nepabijosiu pasakyti, viena atmosferingiausių gėjų vietų, kiek aš esu pasaulyje matęs. Ten nebuvo nei vieno ne gėjaus, išskyrus padavėjas, kurios buvo masyvios ir mylėdavo visus. Ir jas visi mylėjo. Jos visiškai viską puikiausiai žinojo. Jos nešiodavo viską ir, aišku, pasiimdavo namo gana daug tų patiekalų, už kuriuos gėjai sumokėdavo. O gėjai mokėdavo. Atitinkamai ta atmosfera buvo tikrai labai pozityvi. Ten jau viskas vyko – pažindinimaisi, susidraugavimai, dar kažkas. Tikras tikras sociumas, tikras gėjų sociumas Maskvos širdyje.

Ką Jums davė važinėjimas po Sąjungą?

Labai daug. Važiavimas į Leningradą, Maskvą buvo didžiulis langas į pasaulį. Tarybiniais laikais kultūra buvo aukštumoj, aišku, tik tam tikruose rėmuose. Teatras visada buvo gėjų traukos centras. Tai buvo dar viena vieta, kur galima buvo pažindintis ir įeiti į sociumą. Vėlgi, einant iš LIetuvos į Latviją ir Estiją, homofobija mažėjo ir buvo daug aktyvesnis gyvenimas. Be formalios supresijos sovietmečiu buvo tai, kad žmonės dirbo atsainiai, jie nesinervino dėl darbo ir turėjo daugybę energijos savo individualiems lytiniams poreikiams tenkinti. Buvo neįtikėtinų dalykų, kuriuos dabar būtų sunku įsivaizduoti. Pavyzdžiui, nueiti į kokią nors pirtį. Buvo pirtis Tilto gatvėje. Ne gėjų ten praktiškai nebūdavo. Ten niekas nesislėpdavo. Dušų kabinos buvo atviros. Kabinoj stovi du vyrai, tvarkosi, daro tai, kas jiems patinka, ir nekreipia dėmesio. Tai buvo tarybiniais laikais, kada tai buvo kriminalinis dalykas.

Kokias dar vietas galėtumėte įvardinti kaip gėjų ar lesbiečių vietas sovietmečiu?

Apie lesbietes absoliučiai nieko nežinojau. Gėjų seksualinio susipažinimo vietos buvo viešieji tualetai. Jie buvo labai aktyvūs, pradedant stoties tualetais. Vilniaus stoties tualetuose būdavo, kad traukinys į Leningradą važiuoja, išbėga žmonės, turi 20 minučių ir jau bėga tenai, kad greitai pasitvarkytų. Daug visame mieste buvo tų vadinamų taškų. Tai darydavo beasmeniškai, įtampai nuimti. Tai tas buvo labai paplitę visoje Tarybų Sąjungoje. Buvo viešosios pirtys, kurios nebuvo jokios gėjų pirtys, aišku, bet buvo pirtys, kurios turėjo tam tikrą pakraipą, kur rinkdavosi žmonės gana kryptingai ir gal apie 30 procentų (gėjų, aut. past.)sudarydavo. Ten nebūtinai būdavo seksas, bet būdavo pažintys, o po to jau tu išeidavai, susipažindavai ar susidraugaudavai. Va tokie skęstančiojo griebimaisi už šiaudo, kurie buvo paplitę. Ypač didesniuose Tarybų Sąjungos miestuose, bet ir mažesniuose. Minskas tiesiog siautė nuo gėjų. Dabar nieko nėra – tyla.

Tualetai buvo ir pažinčių vietos?

Žinau, kad daug žmonių susipažino ir gyveno daug metų kartu. Kada nėra kitos socialinės aplinkos, tai yra ta socialinė aplinka, į kurią situacija įstūmė žmones. Kai žmonės niekina tą vietą, kad tai yra baisu, tai man darosi juokinga. Pirmiausia, lyg tai buvo didelis pasirinkimas. Antras dalykas, kodėl apskritai žmogus turi duoti ataskaitą kažkam kitam. Jeigu jis susipažino kažkur kitur, tai jis yra geresnis? Snobizmas ir pižoniškumas, nieko daugiau.

Kas buvo pirmasis žmogus, apie kurį žinojote, kad jis yra homoseksualus? Kaip susipažinote su juo?

Pirmu žmogum… Palangoj. Vyrų pliaže. Man buvo 15 metų, man nebuvo sunku susipažinti. Buvau pūkuotas, baltas. Tai va… Ir ten ir įvyko viskas. Susipažinom su vaikinu iš Maskvos, kuris buvo 23 metų. Jis buvo medicinos studentas Maskvoje, Pirmojo medicinos instituto. Jis nusivedė mane vakare ant Birutės kalno, ten suolelis buvo. Mes ten sėdėjom romantiškai, jis mane pabučiavo pirmą kartą. Man pirmą kartą. Pabučiavo taip, kaip bučiuojama – prancūziškai, jeigu taip galima pasakyti. O aš tuo metu neturėjau nei žalio supratimo, kad bučinys gali būti kitoks nei čiaukštelėjimas į skruostą. Ir aš staiga jaučiu – mano burnoj liežuvis makaluojasi. Nežinau, kaip tai įvyko, kodėl tai įvyko, bet aš tučtuojau instinktyviai siaubingai įkandau. Jis baisiai įsižeidė. Aš jo nesmerkiu, bet aš irgi nekaltas – aš visiškai nesupratau, kas vyksta. Be jokio supratimo, be jokio išsilavinimo. Tai aš bandžiau jam išaiškinti: „Kodėl tu man kiši liežuvį į burną?“ Bet tai visada gerai, kai mokaisi.

Ar buvo gėjų atostogų romanai?

Be abejonės. Tarybiniais laikais buvo tokie kurortai kaip Sočis, Jalta, į kuriuos gėjai masiškai važiuodavo. Pagaliau Palanga, į kurią kasdien atskrisdavo lėktuvas iš Maskvos, Як-42 su 125 keleiviais, iš Leningrado kelis kartus per savaitę, net iš Charkivo vieną kartą per savaitę, pirmadieniais, atskrisdavo lėktuvas. Ten buvo toks tarptautinis gėjų susitelkimas, kad čia jokia tarptautinė stovykla nenurungs. Tai buvo natūralu, tai buvo tikras žmonių noras bendrauti. Tai buvo tikras sociumas. Nebuvo jokių klubų, kur visas tas [vyrų] pliažas su šimtais žmonių galėtų nubėgti vakare ir pasišokti. Nieko to nebuvo. Bet pats pliažas buvo ta diskoteka. Krūmai, kuriuose seksualiai tvarkydavosi žmonės. Pats pliažas, kuriame degindavosi, plepėdavo, bendraudavo. Smiltynė – irgi vyrų pliažas. Pilnas pilnas pilnas veiksmo. Labai daug pačių Klaipėdiečių būdavo. Vasariniai dalykai buvo labai svarbūs.

Kokie buvo kiti susipažinimo būdai?

Akys. Tai ir dabar tas būdas paplitęs – dviračio išradinėti nereikia. Tačiau su kapitalizmu auga nepasitikėjimas kitu žmogumi. Tai turbūt kertinis veiksnys, kodėl sociumas nyksta. Taip, gali ateiti į barą girtas ar pusgirtis, galbūt kažkas patiks ir jūs nuvinguriuosit kažkur atsitiktiniam seksui. Ir kas? Ne, tai gerai. Kaip monsinjoras Vasiliauskas, kai mes su Giedriumi katedroje susimainėme žiedais, sakė: „Nepamirškite evangelijos: nesmerkite ir būsite nesmerkiami.“ Vienintelis, kuris kažką pozityvaus pasakė. Ir dar pasakė Pavilionienės velionis vyras, universiteto rektorius: „Reikia žiūrėti į ateitį, o ne į praeitį.“ Tada kaip tik artėjo prezidento rinkimai ir klausinėjo visų, ką jie apie tai galvoja. Buvo 1998 metai, buvo įdomu pažiūrėti į tas reakcijas. Po to ilgai Lietuvoje nebuvau.

Minėjote sociumą. Kaip pavykdavo į jį įsilieti?

Tai va, paspaudus vieną iš mygtukų, kur jis bebūtų – pirty, viešajame tualete, gatvėje, kavinėje. Susipažini su kažkuo ir užsimezga kiti ryšiai – tave pakviečia į svečius, ateini į kompaniją, pasikeiti telefonais, dar kažkuo, pradedi bendrauti ir įsilieji į tą sociumą. Nebuvo jokių mobiliųjų telefonų, jokių kompiuterių, jokių faksų, bet žmonės sugebėjo puikiausiai bendrauti ir būti užtenkamai laimingi.

Po nepriklausomybės atkūrimo buvo įsikūręs „Amsterdamo“ klubas…

Buvau. Valakampiuose, trobelėje (kalba apie dar prieš „Amsterdamo“ klubą rengtus vakarėlius, aut. past.). Buvo labai šaunus. Viduje buvo tokios durys medinės, o tose duryse buvo langelis, už kurio buvo baras, kur tau įpildavo degtinėlės ar dar kažko. Jokių kasos aparatų, jokių nesąmonių… Va ten iš tikrųjų buvo tik gera atmosfera, kuri palaipsniui nyko, iki dabartinio „Soho“ lygio. Tai tas nuteikia pesimistiškai. Bet, iš kitos pusės, aš žinau daugybę žmonių, kurie jokiuose klubuose nesilanko. Ne dėl to, kad jiems būtų bjauru, bet tiesiog nejaučia poreikio žiūrėti į tuos pačius vienodus žmones, kurie yra tuštybės mugė.

Kada pasikeitė santykiai tarp gėjų?

Palaipsniui. Kaip vystėsi ekonomika, palaipsniui viskas keitėsi. Atitinkamai visas gėjų gyvenimas išsigimė iki pigaus kapitalistinio lygio. Be jokios pagalbos vieni kitiems, be jokio palaikymo. Yra du dalykai: arba tu esi superpatrauklus ir su tavimi nori tuojau pat sugulti, arba tu esi turtingas ir nori tavo pinigų. Viskas. Jokių kitų dalykų.

Kalbėjosi Augustas Čičelis